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帖子主题:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法

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北京赛车六码如何倍投: 关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法

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就诸葛亮北伐时期,蜀汉大将魏延提出在从子午谷奇袭关中的战术,论坛中已经热议了多次。不过讨论重点是魏延该战术的可行性。笔者也来凑个热闹,谈谈假如魏延对子午谷奇袭战术作如此改良,是否可以增加成功的概率从而得到诸葛亮的采纳呢?

众所周知,诸葛亮之所以不同意采纳魏延子午谷奇袭战术,就是认为风险太大。那么只要把风险降低,自然会得到诸葛亮的采纳,诸葛亮一生用兵,均谨慎行事。那么子午谷奇袭能否作尽可能降低风险进一步改良呢?笔者认为是可以的。

在讨论改良子午谷奇袭战术改良之前,我们先谈谈邓艾的偷渡阴平灭蜀。不少后人认为,邓艾偷渡阴平的成功,从另外一个侧面印证了魏延从子午谷奇袭长安的可能性。笔者认为,两者有着较大的差异性,没有可比性。

第一,子午谷与阴平所处位置不同。子午谷位于魏蜀边境,魏国方面不可能不派驻有细作侦察。这样魏延行军的隐秘性不够。而阴平地处蜀国内部,前有汉中、剑阁作为屏障,故蜀国在此不设防是正常的。

第二、邓艾偷渡阴平有钟会在掩护。邓艾偷渡阴平之时,蜀军主要将领姜维、张翼、廖化、董厥等人均在剑阁应战钟会,蜀军注意力都被吸引在剑阁,后方无有实战经验的大将,面对身经百战的邓艾自然不是对手。而魏延从子午谷奇袭长安的对手则不一样,当时魏国在雍、凉等地的守将郭淮、曹真都是有丰富经验的将领,并非只有魏延眼中的膏粱子弟夏侯楙,更不用说在后方的司马懿、张郃了。

第三,邓艾偷渡成功之后面对的蜀军兵力不足。蜀国当时全国总兵力10万,姜维在沓中屯田就带走了5万回防时都集中在剑阁,汉中驻军2万(在钟会进攻时已被消灭)。其余部队,驻守南中、蜀吴边境白帝城也需要1-2万左右。这样,留守中央成都的预备队估计也就是1-2万。而邓艾是带领3万部队偷袭,在先头部队占领江油之后,即将偷渡路上留滞的部队一一接至江油,这支魏军都是有着丰富战争经验的野战部队,对阵留守成都的蜀国预备队,占据上风也是合理的。而魏延即使能奇袭占领长安,他所带部队包括后勤运输队只有1万人,将难以应付面源源不断而来的魏国援军(街亭战役中,张郃所率领的魏军就有5万)。

第四、邓艾偷渡若失败对于魏国损失不大。偷渡阴平时邓艾已经66岁,在人才辈出的魏国军界已不是主力,比如伐蜀总指挥就是比他更为年轻的钟会。因此他奋力一搏的成本与收益相比,值得冒险。而诸葛亮北伐之时,魏延正是年富力强的蜀军大梁,刘备时代留下的猛将只剩下他了,诸葛亮心目中的接班人姜维还年轻。如果子午谷奇袭失败魏延阵亡,对于人才缺乏的蜀国来说损失太大了,诸葛亮赔不起。

分析完了邓艾偷渡阴平与魏延子午谷奇袭长安的差异,再来探讨一下如何改良魏延的战术。笔者认为,改良之处应在于奇袭时间,即从魏延提出从子午谷与诸葛亮从陇右边同时进军的计划,改为诸葛亮先行,待魏军主力被诸葛亮仅仅吸引于陇右之时,魏延再突然从子午谷奇袭。具体到诸葛亮第一次北伐,仍然按原计划进行,魏延则留守汉中不动保持与诸葛亮前线的联系;待诸葛亮攻占了南安、天水、安定三郡之时,魏延立即实施子午谷进军。此时魏国的注意力都给吸引到了陇右,张郃率领援军直扑街亭,与魏国伐蜀时蜀军主力被吸引于剑阁相似。这时,魏延面临的形势就与邓艾偷渡阴平的形势差不多:陇西三郡刚刚陷于蜀军,长安附近又突然出现大量蜀军,在通讯条件落后的古代,不知情的长安守军还以为张郃大军也被消灭了呢。此时,出现魏延所预测的长安守军“若闻某骤至,必然弃城望横门邸阁而走”的局面可能性大大增加。魏延若一旦占领长安,张郃就被断了归路成了瓮中之鳖,他岂是诸葛亮的对手?当然了,如果诸葛亮在陇右进展不顺利,魏延就按兵不动,就不存在诸葛亮所担心的风险了。

这样的改良计划,岂不是更完美?

延伸阅读: 宁宁 杨加林 最丑先生
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2018/1/20 22:42:32

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301楼 zxpkhq
魏延是轻兵
315楼 AD73
也要携带必要的粮食和武器,难道空手去进攻?
318楼 zxpkhq
每人背十斤牛肉
327楼 AD73
这样的强行军,十斤牛肉估计还没有出子午谷就完了。
331楼 四川好人1479
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法你不晓得川人有做肉干儿、肉酱的习俗嗦回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法现在依然保存的有,达州的灯影牛肉,其他地区的牛肉干儿,茂汶地区现在也有肉干儿回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法喊你多出来旅游一哈,那些肉干儿是不需要生火的,直接就吃回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法
走子午谷再到潼关这些够吗?再者进攻潼关作战带些牛肉就可以了?

2018/2/8 7:06:29
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303楼 zxpkhq
那又怎样?占领有利地形,一万人就能挡住郭淮
313楼 AD73
说得容易,拿出可行的计划出来。
320楼 zxpkhq
占领街亭
325楼 AD73
除非当时有空降兵,才能迅速抢占街亭。如果有类似曹操的虎豹骑那样的铁骑或许也可以,但当时蜀国有这样的骑兵吗?
332楼 四川好人1479
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法就算蜀国木有骑兵,连弩是吃素的回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法更何况蜀汉并非木有骑兵,只是数量相对较少回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法
连弩能够快速行军吗?骑兵蜀国当然有不少,但有类似曹魏虎跑骑那样的精锐骑兵?

2018/2/8 7:05:06
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153楼 zxpkhq
最大确定性是长安潼关只有几千守备队
173楼 AD73
哪里记载的?从曹真带关中的魏军击败赵云军,就可以看出当时关中地区魏军人数不少。
184楼 zxpkhq
魏延说长安潼关只有几千守备队,曹真是从洛阳带军队入关中的
212楼 AD73
赵云军一出现在箕谷。曹真就带魏军到郿城防御。这说明什么?如果使用魏延的计划,魏延部还没有到潼关,曹真就已经在关中了。魏延等着被曹真军和潼关军队前后夹击了。
328楼 肖苏纯3
诸葛亮围祁山,南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿,遣张郃击亮将马谡,大破之。

谁告你“赵云军一出现在箕谷。曹真就带魏军到郿城防御”?曹真是三郡消息传到洛阳后,皇帝正式派遣才去郿城的。

建兴六年(公元228年),诸葛亮出兵北伐,宣称将由斜谷道出兵,并令赵云、邓芝为疑军,占据箕谷,魏大将军曹真率领大军阻挡。

建兴五年,随诸葛亮驻汉中。明年,亮出军,扬声由斜谷道,曹真遣大众当之。

2018/2/8 7:03:52
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296楼 AD73
当时没有空军和火车,蜀军连精锐骑兵都没有。每次北伐从汉中出发到渭水或者陇右前线都要近一个月时间。魏国方面有时间进行判断。
303楼 zxpkhq
那又怎样?占领有利地形,一万人就能挡住郭淮
313楼 AD73
说得容易,拿出可行的计划出来。
320楼 zxpkhq
占领街亭
325楼 AD73
除非当时有空降兵,才能迅速抢占街亭。如果有类似曹操的虎豹骑那样的铁骑或许也可以,但当时蜀国有这样的骑兵吗?
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2018/2/8 0:07:06
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298楼 AD73
魏延自己估计穿越子午谷都要十天时间,以后曹真带军队走子午谷用了一个月都没有走出该地。而且走出了子午谷,到潼关还有260里。蜀军没有类似虎豹骑那样的骑兵。最快也要2-3日才能走完这些路,而且是沿途不遭到阻碍的情况下,走子午谷可以不被发现。但长安到潼关都是魏国人口密集区。沿途官员百姓即使不抵抗,也早把消息传给潼关守军了。守军有了准备,魏延一万疲惫军队想迅速攻下潼关?
301楼 zxpkhq
魏延是轻兵
315楼 AD73
也要携带必要的粮食和武器,难道空手去进攻?
318楼 zxpkhq
每人背十斤牛肉
327楼 AD73
这样的强行军,十斤牛肉估计还没有出子午谷就完了。
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法你不晓得川人有做肉干儿、肉酱的习俗嗦回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法现在依然保存的有,达州的灯影牛肉,其他地区的牛肉干儿,茂汶地区现在也有肉干儿回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法喊你多出来旅游一哈,那些肉干儿是不需要生火的,直接就吃回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法

2018/2/8 0:03:59
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308楼 zxpkhq
那是南极吗?
309楼 四川好人1479
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法宽阔的太平洋咋过切回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法
310楼 zxpkhq
那片太平洋没企鹅
311楼 四川好人1479
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法那是游泳过切的回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法
322楼 zxpkhq
尸体能飘过去
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法尸体能复活嗦回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法

2018/2/7 23:58:47
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162楼 短兵相接
呵呵 钟会的时候蜀国军力更弱,放弃汉中那是姜维的问题。即使是钟会控制了汉中,仍然被挡在剑门。邓艾的成功和钟会牵制姜维蜀军主力是分不开的。同样,魏延要想成功也需要蜀军主力的配合。要控制关中不是魏延单独出子午谷,去袭战潼关这么简单就可以的。明白吗!

要是这么简单就可以的话,还不如魏延几千人突破子午谷,占领潼关挡住洛阳来援魏军。蜀国大军随后跟进,一举拿下长安,控制关中。岂不更爽。。。。。。

164楼 zxpkhq
魏延只袭占潼关,守住潼关,明白吗?
168楼 短兵相接
韩信尚且要用“明修栈道”迷惑章邯。怎么不明出陈仓,而要暗度?
187楼 zxpkhq
魏延更是暗渡
190楼 短兵相接
呵呵 没有明修,那来暗度。如果象你说的,魏延突袭占领潼关,诸葛大军走大路前来汇合控制关中。这么简单明了。那么魏延这个计划,就不是什么“子午谷奇谋”了,也用不着讨论1千多年。。。。。。
魏延的计划,必见血光,必有人倒台。若他偷袭失败,他倒台;他偷袭成功,诸葛亮主力不能按期赶到,诸葛亮倒台;若都成了,曹魏在关中的主将倒台。

这是真北伐的计划,但诸葛亮只要假北伐。真北伐,走大路汇合的诸葛亮也背负着尽快歼灭关陇当地魏军主力的重担,挑不动的话可不是小罪。

2018/2/7 19:53:01
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145楼 AD73
我说得几个不确定性就是在第一次北伐时。
153楼 zxpkhq
最大确定性是长安潼关只有几千守备队
173楼 AD73
哪里记载的?从曹真带关中的魏军击败赵云军,就可以看出当时关中地区魏军人数不少。
184楼 zxpkhq
魏延说长安潼关只有几千守备队,曹真是从洛阳带军队入关中的
212楼 AD73
赵云军一出现在箕谷。曹真就带魏军到郿城防御。这说明什么?如果使用魏延的计划,魏延部还没有到潼关,曹真就已经在关中了。魏延等着被曹真军和潼关军队前后夹击了。
诸葛亮围祁山,南安、天水、安定三郡反应亮。帝遣真督诸军军郿,遣张郃击亮将马谡,大破之。

谁告你“赵云军一出现在箕谷。曹真就带魏军到郿城防御”?曹真是三郡消息传到洛阳后,皇帝正式派遣才去郿城的。

2018/2/7 19:41:14
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291楼 zxpkhq
诸葛亮谨慎,魏延到潼关十天
298楼 AD73
魏延自己估计穿越子午谷都要十天时间,以后曹真带军队走子午谷用了一个月都没有走出该地。而且走出了子午谷,到潼关还有260里。蜀军没有类似虎豹骑那样的骑兵。最快也要2-3日才能走完这些路,而且是沿途不遭到阻碍的情况下,走子午谷可以不被发现。但长安到潼关都是魏国人口密集区。沿途官员百姓即使不抵抗,也早把消息传给潼关守军了。守军有了准备,魏延一万疲惫军队想迅速攻下潼关?
301楼 zxpkhq
魏延是轻兵
315楼 AD73
也要携带必要的粮食和武器,难道空手去进攻?
318楼 zxpkhq
每人背十斤牛肉
这样的强行军,十斤牛肉估计还没有出子午谷就完了。

2018/2/7 16:09:12
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290楼 zxpkhq
姜维手中的兵足够守住汉中
299楼 AD73
这是另外一回事,在263年魏军进攻前 ,蜀国发现了魏军的集结,但由于国内原因没有及时作出反应。228年的魏国国内可没有这样的奇葩现象。
300楼 zxpkhq
姜维有反应就足够了
314楼 AD73
事实是姜维没有能够分兵救援汉中,何况他对面有老对手邓艾军。
319楼 zxpkhq
你不是说姜维察觉了魏军要进攻汉中吗?
他是察觉了。但要求成都刘禅派兵支援汉中。自己没有出动。一方面可能是推诿责任,另外一方面他眼前有邓艾这个老对手的几万魏军。

2018/2/7 16:08:01
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293楼 zxpkhq
等你看清了,就追不上了
296楼 AD73
当时没有空军和火车,蜀军连精锐骑兵都没有。每次北伐从汉中出发到渭水或者陇右前线都要近一个月时间。魏国方面有时间进行判断。
303楼 zxpkhq
那又怎样?占领有利地形,一万人就能挡住郭淮
313楼 AD73
说得容易,拿出可行的计划出来。
320楼 zxpkhq
占领街亭
除非当时有空降兵,才能迅速抢占街亭。如果有类似曹操的虎豹骑那样的铁骑或许也可以,但当时蜀国有这样的骑兵吗?

2018/2/7 16:06:20
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289楼 zxpkhq
是啊,魏军能攻占汉中就是保密和迅速
295楼 AD73
魏军是部署周密。但蜀国方面反应迟缓,在得到有关情报后,姜维和刘禅互相推诿导致失去有利的布防时机。
304楼 zxpkhq
诸葛亮就不会部署周密了
312楼 AD73
后人吸取前人的教训,做得更好。不奇怪。

而且263魏国能够成功很大程度还是强大国力作为后盾。一线军力就有十八万以上,钟会十多万进攻汉中。邓艾诸葛绪二军对付姜维。后方司马昭还有十万左右的军队作为预备军。228年诸葛亮能够北伐的最大军力就十万。

321楼 zxpkhq
魏延一万人守汉中呢?
263年的蜀国还有类似魏延那样的将领?

2018/2/7 16:04:55
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292楼 zxpkhq
张郃也是陇右丢了一半才到街亭的吧
297楼 AD73
张郃军队从出发到前线的时间就不到二十日,行动时间比魏延原先估计得要快。
302楼 zxpkhq
张郃从哪出发的?
316楼 AD73
从哪里出发不要紧。关键就是张郃军队到陇右的时间比魏延原来估计要快。
317楼 zxpkhq
张郃从宛城到陇右十天就到了?
我看过一篇历史资料记载张郃带军队从洛阳到陇右就十多天时间。张郃本人是从南面来的,但他指挥的军队应该是洛阳附近调集的。张郃带几名护卫骑快马到洛阳报答接管军队指挥要不了几天。

2018/2/7 16:04:15
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307楼 四川好人1479
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法假如印第安人是殷商后裔,咋木有喂鱼啊回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法
308楼 zxpkhq
那是南极吗?
309楼 四川好人1479
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法宽阔的太平洋咋过切回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法
310楼 zxpkhq
那片太平洋没企鹅
311楼 四川好人1479
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尸体能飘过去

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2018/2/7 15:42:14
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288楼 AD73
是你先扯到263年魏国进攻蜀国的事情的。
289楼 zxpkhq
是啊,魏军能攻占汉中就是保密和迅速
295楼 AD73
魏军是部署周密。但蜀国方面反应迟缓,在得到有关情报后,姜维和刘禅互相推诿导致失去有利的布防时机。
304楼 zxpkhq
诸葛亮就不会部署周密了
312楼 AD73
后人吸取前人的教训,做得更好。不奇怪。

而且263魏国能够成功很大程度还是强大国力作为后盾。一线军力就有十八万以上,钟会十多万进攻汉中。邓艾诸葛绪二军对付姜维。后方司马昭还有十万左右的军队作为预备军。228年诸葛亮能够北伐的最大军力就十万。

魏延一万人守汉中呢?

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2018/2/7 15:41:22
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284楼 AD73
看蜀军主力走的道路就明白蜀军主攻方向是哪里。蜀国进攻魏国就几条道路。
293楼 zxpkhq
等你看清了,就追不上了
296楼 AD73
当时没有空军和火车,蜀军连精锐骑兵都没有。每次北伐从汉中出发到渭水或者陇右前线都要近一个月时间。魏国方面有时间进行判断。
303楼 zxpkhq
那又怎样?占领有利地形,一万人就能挡住郭淮
313楼 AD73
说得容易,拿出可行的计划出来。
占领街亭

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2018/2/7 15:40:40
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287楼 AD73
这是另外一回事。这里讨论的263年魏国进攻前,蜀国是否觉察的事。

我个人一直认为是姜维和刘禅在相互推诿责任。姜维认为应该朝廷出兵救援汉中。刘禅认为 姜维有四万精锐,又近在咫尺。应该出兵救援汉中。结果导致汉中空虚,钟会得以成功。

290楼 zxpkhq
姜维手中的兵足够守住汉中
299楼 AD73
这是另外一回事,在263年魏军进攻前 ,蜀国发现了魏军的集结,但由于国内原因没有及时作出反应。228年的魏国国内可没有这样的奇葩现象。
300楼 zxpkhq
姜维有反应就足够了
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事实是姜维没有能够分兵救援汉中,何况他对面有老对手邓艾军。
你不是说姜维察觉了魏军要进攻汉中吗?

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2018/2/7 15:39:57
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286楼 AD73
看看诸葛亮几次北伐,翻越秦岭到达渭水南岸都需要近一个月时间。
291楼 zxpkhq
诸葛亮谨慎,魏延到潼关十天
298楼 AD73
魏延自己估计穿越子午谷都要十天时间,以后曹真带军队走子午谷用了一个月都没有走出该地。而且走出了子午谷,到潼关还有260里。蜀军没有类似虎豹骑那样的骑兵。最快也要2-3日才能走完这些路,而且是沿途不遭到阻碍的情况下,走子午谷可以不被发现。但长安到潼关都是魏国人口密集区。沿途官员百姓即使不抵抗,也早把消息传给潼关守军了。守军有了准备,魏延一万疲惫军队想迅速攻下潼关?
301楼 zxpkhq
魏延是轻兵
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也要携带必要的粮食和武器,难道空手去进攻?
每人背十斤牛肉

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2018/2/7 15:38:35
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285楼 AD73
曹真当时在郿城对付赵云 。魏国把夺回陇右的任务交给了张郃、郭淮。
292楼 zxpkhq
张郃也是陇右丢了一半才到街亭的吧
297楼 AD73
张郃军队从出发到前线的时间就不到二十日,行动时间比魏延原先估计得要快。
302楼 zxpkhq
张郃从哪出发的?
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从哪里出发不要紧。关键就是张郃军队到陇右的时间比魏延原来估计要快。
张郃从宛城到陇右十天就到了?

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2018/2/7 15:38:06
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281楼 zxpkhq
好像陇右丢了一半,曹真还没来吧
285楼 AD73
曹真当时在郿城对付赵云 。魏国把夺回陇右的任务交给了张郃、郭淮。
292楼 zxpkhq
张郃也是陇右丢了一半才到街亭的吧
297楼 AD73
张郃军队从出发到前线的时间就不到二十日,行动时间比魏延原先估计得要快。
302楼 zxpkhq
张郃从哪出发的?
从哪里出发不要紧。关键就是张郃军队到陇右的时间比魏延原来估计要快。

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282楼 zxpkhq
十天到不了吧
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看看诸葛亮几次北伐,翻越秦岭到达渭水南岸都需要近一个月时间。
291楼 zxpkhq
诸葛亮谨慎,魏延到潼关十天
298楼 AD73
魏延自己估计穿越子午谷都要十天时间,以后曹真带军队走子午谷用了一个月都没有走出该地。而且走出了子午谷,到潼关还有260里。蜀军没有类似虎豹骑那样的骑兵。最快也要2-3日才能走完这些路,而且是沿途不遭到阻碍的情况下,走子午谷可以不被发现。但长安到潼关都是魏国人口密集区。沿途官员百姓即使不抵抗,也早把消息传给潼关守军了。守军有了准备,魏延一万疲惫军队想迅速攻下潼关?
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也要携带必要的粮食和武器,难道空手去进攻?

2018/2/7 13:06:06
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......
280楼 zxpkhq
姜维干吗还蹲在沓中呢?
287楼 AD73
这是另外一回事。这里讨论的263年魏国进攻前,蜀国是否觉察的事。

我个人一直认为是姜维和刘禅在相互推诿责任。姜维认为应该朝廷出兵救援汉中。刘禅认为 姜维有四万精锐,又近在咫尺。应该出兵救援汉中。结果导致汉中空虚,钟会得以成功。

290楼 zxpkhq
姜维手中的兵足够守住汉中
299楼 AD73
这是另外一回事,在263年魏军进攻前 ,蜀国发现了魏军的集结,但由于国内原因没有及时作出反应。228年的魏国国内可没有这样的奇葩现象。
300楼 zxpkhq
姜维有反应就足够了
事实是姜维没有能够分兵救援汉中,何况他对面有老对手邓艾军。

2018/2/7 13:04:34
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......
278楼 zxpkhq
郭淮怎么知道不是去攻陇右的呢?
284楼 AD73
看蜀军主力走的道路就明白蜀军主攻方向是哪里。蜀国进攻魏国就几条道路。
293楼 zxpkhq
等你看清了,就追不上了
296楼 AD73
当时没有空军和火车,蜀军连精锐骑兵都没有。每次北伐从汉中出发到渭水或者陇右前线都要近一个月时间。魏国方面有时间进行判断。
303楼 zxpkhq
那又怎样?占领有利地形,一万人就能挡住郭淮
说得容易,拿出可行的计划出来。

2018/2/7 13:03:19
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279楼 zxpkhq
是你先扯到姜维的吧
288楼 AD73
是你先扯到263年魏国进攻蜀国的事情的。
289楼 zxpkhq
是啊,魏军能攻占汉中就是保密和迅速
295楼 AD73
魏军是部署周密。但蜀国方面反应迟缓,在得到有关情报后,姜维和刘禅互相推诿导致失去有利的布防时机。
304楼 zxpkhq
诸葛亮就不会部署周密了
后人吸取前人的教训,做得更好。不奇怪。

而且263魏国能够成功很大程度还是强大国力作为后盾。一线军力就有十八万以上,钟会十多万进攻汉中。邓艾诸葛绪二军对付姜维。后方司马昭还有十万左右的军队作为预备军。228年诸葛亮能够北伐的最大军力就十万。

2018/2/7 13:00:25
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306楼 zxpkhq
让你喂鱼
307楼 四川好人1479
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法假如印第安人是殷商后裔,咋木有喂鱼啊回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法
308楼 zxpkhq
那是南极吗?
309楼 四川好人1479
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法宽阔的太平洋咋过切回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法
310楼 zxpkhq
那片太平洋没企鹅
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法那是游泳过切的回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法

2018/2/6 22:22:35
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305楼 四川好人1479
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法能切北极就不能切南极回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法
306楼 zxpkhq
让你喂鱼
307楼 四川好人1479
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308楼 zxpkhq
那是南极吗?
309楼 四川好人1479
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那片太平洋没企鹅

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2018/2/6 22:04:03
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294楼 zxpkhq
他们去了南极吗?
305楼 四川好人1479
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306楼 zxpkhq
让你喂鱼
307楼 四川好人1479
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308楼 zxpkhq
那是南极吗?
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2018/2/6 21:17:50
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283楼 四川好人1479
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法爱斯基摩人咋跨越的白令海峡回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法如果印第安人被证实是殷商人的话,他们是咋过切的回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法
294楼 zxpkhq
他们去了南极吗?
305楼 四川好人1479
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306楼 zxpkhq
让你喂鱼
307楼 四川好人1479
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那是南极吗?

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2018/2/6 21:11:55
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272楼 zxpkhq
那时走水路会走到北极去
283楼 四川好人1479
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他们去了南极吗?
305楼 四川好人1479
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2018/2/6 20:56:15
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253楼 四川好人1479
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法水路、冰山也是路回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法
272楼 zxpkhq
那时走水路会走到北极去
283楼 四川好人1479
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294楼 zxpkhq
他们去了南极吗?
305楼 四川好人1479
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让你喂鱼

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2018/2/6 20:48:55
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232楼 zxpkhq
南极没路到罗马
253楼 四川好人1479
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272楼 zxpkhq
那时走水路会走到北极去
283楼 四川好人1479
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294楼 zxpkhq
他们去了南极吗?
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2018/2/6 20:42:23
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277楼 AD73
这不是这里讨论的问题。
279楼 zxpkhq
是你先扯到姜维的吧
288楼 AD73
是你先扯到263年魏国进攻蜀国的事情的。
289楼 zxpkhq
是啊,魏军能攻占汉中就是保密和迅速
295楼 AD73
魏军是部署周密。但蜀国方面反应迟缓,在得到有关情报后,姜维和刘禅互相推诿导致失去有利的布防时机。
诸葛亮就不会部署周密了

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2018/2/6 20:40:32
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276楼 AD73
陇右没有受到蜀军大军攻击情况下,郭淮可以去关中地区指挥作战,何况曹真来的很快。
278楼 zxpkhq
郭淮怎么知道不是去攻陇右的呢?
284楼 AD73
看蜀军主力走的道路就明白蜀军主攻方向是哪里。蜀国进攻魏国就几条道路。
293楼 zxpkhq
等你看清了,就追不上了
296楼 AD73
当时没有空军和火车,蜀军连精锐骑兵都没有。每次北伐从汉中出发到渭水或者陇右前线都要近一个月时间。魏国方面有时间进行判断。
那又怎样?占领有利地形,一万人就能挡住郭淮

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2018/2/6 20:39:50
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274楼 AD73
是怀疑兵。但速度不会慢。赵云牵制曹真在郿城同时,诸葛亮大军进攻陇右。 不难判断,如果使用魏延的计策,等他到潼关时,曹真应该到关中地区了。
281楼 zxpkhq
好像陇右丢了一半,曹真还没来吧
285楼 AD73
曹真当时在郿城对付赵云 。魏国把夺回陇右的任务交给了张郃、郭淮。
292楼 zxpkhq
张郃也是陇右丢了一半才到街亭的吧
297楼 AD73
张郃军队从出发到前线的时间就不到二十日,行动时间比魏延原先估计得要快。
张郃从哪出发的?

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2018/2/6 20:38:08
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273楼 AD73
可魏军来增援的速度不慢,无论是最初曹真到郿城,还是张郃 带五万军队赶到街亭速度都相当快。蜀军翻越秦岭要花费相当时间,成为诸葛亮和以后姜维北伐的一大软肋。
282楼 zxpkhq
十天到不了吧
286楼 AD73
看看诸葛亮几次北伐,翻越秦岭到达渭水南岸都需要近一个月时间。
291楼 zxpkhq
诸葛亮谨慎,魏延到潼关十天
298楼 AD73
魏延自己估计穿越子午谷都要十天时间,以后曹真带军队走子午谷用了一个月都没有走出该地。而且走出了子午谷,到潼关还有260里。蜀军没有类似虎豹骑那样的骑兵。最快也要2-3日才能走完这些路,而且是沿途不遭到阻碍的情况下,走子午谷可以不被发现。但长安到潼关都是魏国人口密集区。沿途官员百姓即使不抵抗,也早把消息传给潼关守军了。守军有了准备,魏延一万疲惫军队想迅速攻下潼关?
魏延是轻兵

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2018/2/6 20:37:25
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275楼 AD73
姜维在262年北伐失败后,带四万军队去沓中屯田的,钟会在长安集结大军是在263年春。
280楼 zxpkhq
姜维干吗还蹲在沓中呢?
287楼 AD73
这是另外一回事。这里讨论的263年魏国进攻前,蜀国是否觉察的事。

我个人一直认为是姜维和刘禅在相互推诿责任。姜维认为应该朝廷出兵救援汉中。刘禅认为 姜维有四万精锐,又近在咫尺。应该出兵救援汉中。结果导致汉中空虚,钟会得以成功。

290楼 zxpkhq
姜维手中的兵足够守住汉中
299楼 AD73
这是另外一回事,在263年魏军进攻前 ,蜀国发现了魏军的集结,但由于国内原因没有及时作出反应。228年的魏国国内可没有这样的奇葩现象。
姜维有反应就足够了

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2018/2/6 20:36:38
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270楼 zxpkhq
如果真察觉了,姜维就不会去踏中
275楼 AD73
姜维在262年北伐失败后,带四万军队去沓中屯田的,钟会在长安集结大军是在263年春。
280楼 zxpkhq
姜维干吗还蹲在沓中呢?
287楼 AD73
这是另外一回事。这里讨论的263年魏国进攻前,蜀国是否觉察的事。

我个人一直认为是姜维和刘禅在相互推诿责任。姜维认为应该朝廷出兵救援汉中。刘禅认为 姜维有四万精锐,又近在咫尺。应该出兵救援汉中。结果导致汉中空虚,钟会得以成功。

290楼 zxpkhq
姜维手中的兵足够守住汉中
这是另外一回事,在263年魏军进攻前 ,蜀国发现了魏军的集结,但由于国内原因没有及时作出反应。228年的魏国国内可没有这样的奇葩现象。

2018/2/6 17:03:57
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267楼 zxpkhq
228年,魏国关中空虚
273楼 AD73
可魏军来增援的速度不慢,无论是最初曹真到郿城,还是张郃 带五万军队赶到街亭速度都相当快。蜀军翻越秦岭要花费相当时间,成为诸葛亮和以后姜维北伐的一大软肋。
282楼 zxpkhq
十天到不了吧
286楼 AD73
看看诸葛亮几次北伐,翻越秦岭到达渭水南岸都需要近一个月时间。
291楼 zxpkhq
诸葛亮谨慎,魏延到潼关十天
魏延自己估计穿越子午谷都要十天时间,以后曹真带军队走子午谷用了一个月都没有走出该地。而且走出了子午谷,到潼关还有260里。蜀军没有类似虎豹骑那样的骑兵。最快也要2-3日才能走完这些路,而且是沿途不遭到阻碍的情况下,走子午谷可以不被发现。但长安到潼关都是魏国人口密集区。沿途官员百姓即使不抵抗,也早把消息传给潼关守军了。守军有了准备,魏延一万疲惫军队想迅速攻下潼关?

2018/2/6 17:02:29
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271楼 zxpkhq
赵云是疑兵,在箕谷晃荡
274楼 AD73
是怀疑兵。但速度不会慢。赵云牵制曹真在郿城同时,诸葛亮大军进攻陇右。 不难判断,如果使用魏延的计策,等他到潼关时,曹真应该到关中地区了。
281楼 zxpkhq
好像陇右丢了一半,曹真还没来吧
285楼 AD73
曹真当时在郿城对付赵云 。魏国把夺回陇右的任务交给了张郃、郭淮。
292楼 zxpkhq
张郃也是陇右丢了一半才到街亭的吧
张郃军队从出发到前线的时间就不到二十日,行动时间比魏延原先估计得要快。

2018/2/6 16:57:47
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269楼 zxpkhq
跟你谈话太累了,蜀大军走攻关中,郭淮要保陇右,懂了吗?
276楼 AD73
陇右没有受到蜀军大军攻击情况下,郭淮可以去关中地区指挥作战,何况曹真来的很快。
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郭淮怎么知道不是去攻陇右的呢?
284楼 AD73
看蜀军主力走的道路就明白蜀军主攻方向是哪里。蜀国进攻魏国就几条道路。
293楼 zxpkhq
等你看清了,就追不上了
当时没有空军和火车,蜀军连精锐骑兵都没有。每次北伐从汉中出发到渭水或者陇右前线都要近一个月时间。魏国方面有时间进行判断。

2018/2/6 16:56:18
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268楼 zxpkhq
姜维是草包
277楼 AD73
这不是这里讨论的问题。
279楼 zxpkhq
是你先扯到姜维的吧
288楼 AD73
是你先扯到263年魏国进攻蜀国的事情的。
289楼 zxpkhq
是啊,魏军能攻占汉中就是保密和迅速
魏军是部署周密。但蜀国方面反应迟缓,在得到有关情报后,姜维和刘禅互相推诿导致失去有利的布防时机。

2018/2/6 16:54:46
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228楼 四川好人1479
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法条条道路通罗马回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法画一个圆的话会有N条道路回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法
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南极没路到罗马
253楼 四川好人1479
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法水路、冰山也是路回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法
272楼 zxpkhq
那时走水路会走到北极去
283楼 四川好人1479
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法爱斯基摩人咋跨越的白令海峡回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法如果印第安人被证实是殷商人的话,他们是咋过切的回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法
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2018/2/6 14:48:04
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257楼 AD73
蜀军当时有力量同时进攻关中和陇右?
269楼 zxpkhq
跟你谈话太累了,蜀大军走攻关中,郭淮要保陇右,懂了吗?
276楼 AD73
陇右没有受到蜀军大军攻击情况下,郭淮可以去关中地区指挥作战,何况曹真来的很快。
278楼 zxpkhq
郭淮怎么知道不是去攻陇右的呢?
284楼 AD73
看蜀军主力走的道路就明白蜀军主攻方向是哪里。蜀国进攻魏国就几条道路。
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2018/2/6 14:47:00
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255楼 AD73
可到赵云军到箕谷后。曹真就带魏军到郿城了。
271楼 zxpkhq
赵云是疑兵,在箕谷晃荡
274楼 AD73
是怀疑兵。但速度不会慢。赵云牵制曹真在郿城同时,诸葛亮大军进攻陇右。 不难判断,如果使用魏延的计策,等他到潼关时,曹真应该到关中地区了。
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好像陇右丢了一半,曹真还没来吧
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曹真当时在郿城对付赵云 。魏国把夺回陇右的任务交给了张郃、郭淮。
张郃也是陇右丢了一半才到街亭的吧

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2018/2/6 14:46:03
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228年的曹魏与263年的蜀国情况是不同的,魏明帝好色,但对于军国大事不含糊,曹真司马懿也不是姜维。
267楼 zxpkhq
228年,魏国关中空虚
273楼 AD73
可魏军来增援的速度不慢,无论是最初曹真到郿城,还是张郃 带五万军队赶到街亭速度都相当快。蜀军翻越秦岭要花费相当时间,成为诸葛亮和以后姜维北伐的一大软肋。
282楼 zxpkhq
十天到不了吧
286楼 AD73
看看诸葛亮几次北伐,翻越秦岭到达渭水南岸都需要近一个月时间。
诸葛亮谨慎,魏延到潼关十天

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2018/2/6 14:45:10
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256楼 AD73
不要搞转进,这里谈的263年魏军进攻前蜀国有无觉察的事。
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如果真察觉了,姜维就不会去踏中
275楼 AD73
姜维在262年北伐失败后,带四万军队去沓中屯田的,钟会在长安集结大军是在263年春。
280楼 zxpkhq
姜维干吗还蹲在沓中呢?
287楼 AD73
这是另外一回事。这里讨论的263年魏国进攻前,蜀国是否觉察的事。

我个人一直认为是姜维和刘禅在相互推诿责任。姜维认为应该朝廷出兵救援汉中。刘禅认为 姜维有四万精锐,又近在咫尺。应该出兵救援汉中。结果导致汉中空虚,钟会得以成功。

姜维手中的兵足够守住汉中

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2018/2/6 14:43:54
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258楼 AD73
那是姜维与刘婵在相互推诿。
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姜维是草包
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这不是这里讨论的问题。
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是你先扯到姜维的吧
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是你先扯到263年魏国进攻蜀国的事情的。
是啊,魏军能攻占汉中就是保密和迅速

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2018/2/6 14:42:48
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姜维就没时间了?
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那是姜维与刘婵在相互推诿。
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姜维是草包
277楼 AD73
这不是这里讨论的问题。
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是你先扯到姜维的吧
是你先扯到263年魏国进攻蜀国的事情的。

2018/2/6 7:27:26
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248楼 zxpkhq
姜维作为前线将领是吃干饭的?5万还不够玩吗?
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不要搞转进,这里谈的263年魏军进攻前蜀国有无觉察的事。
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如果真察觉了,姜维就不会去踏中
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姜维在262年北伐失败后,带四万军队去沓中屯田的,钟会在长安集结大军是在263年春。
280楼 zxpkhq
姜维干吗还蹲在沓中呢?
这是另外一回事。这里讨论的263年魏国进攻前,蜀国是否觉察的事。

我个人一直认为是姜维和刘禅在相互推诿责任。姜维认为应该朝廷出兵救援汉中。刘禅认为 姜维有四万精锐,又近在咫尺。应该出兵救援汉中。结果导致汉中空虚,钟会得以成功。

2018/2/6 7:26:44
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......
249楼 zxpkhq
没准备,那就去死吧
259楼 AD73
228年的曹魏与263年的蜀国情况是不同的,魏明帝好色,但对于军国大事不含糊,曹真司马懿也不是姜维。
267楼 zxpkhq
228年,魏国关中空虚
273楼 AD73
可魏军来增援的速度不慢,无论是最初曹真到郿城,还是张郃 带五万军队赶到街亭速度都相当快。蜀军翻越秦岭要花费相当时间,成为诸葛亮和以后姜维北伐的一大软肋。
282楼 zxpkhq
十天到不了吧
看看诸葛亮几次北伐,翻越秦岭到达渭水南岸都需要近一个月时间。

2018/2/6 7:23:12
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......
245楼 zxpkhq
有,郭淮在陇右,曹真在洛阳,张郃在宛城
255楼 AD73
可到赵云军到箕谷后。曹真就带魏军到郿城了。
271楼 zxpkhq
赵云是疑兵,在箕谷晃荡
274楼 AD73
是怀疑兵。但速度不会慢。赵云牵制曹真在郿城同时,诸葛亮大军进攻陇右。 不难判断,如果使用魏延的计策,等他到潼关时,曹真应该到关中地区了。
281楼 zxpkhq
好像陇右丢了一半,曹真还没来吧
曹真当时在郿城对付赵云 。魏国把夺回陇右的任务交给了张郃、郭淮。

2018/2/6 7:21:42
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......
250楼 zxpkhq
陇右不要了?
257楼 AD73
蜀军当时有力量同时进攻关中和陇右?
269楼 zxpkhq
跟你谈话太累了,蜀大军走攻关中,郭淮要保陇右,懂了吗?
276楼 AD73
陇右没有受到蜀军大军攻击情况下,郭淮可以去关中地区指挥作战,何况曹真来的很快。
278楼 zxpkhq
郭淮怎么知道不是去攻陇右的呢?
看蜀军主力走的道路就明白蜀军主攻方向是哪里。蜀国进攻魏国就几条道路。

2018/2/6 7:20:23
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......
202楼 zxpkhq
张郃去陇右不至一条路吧
228楼 四川好人1479
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法条条道路通罗马回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法画一个圆的话会有N条道路回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法
232楼 zxpkhq
南极没路到罗马
253楼 四川好人1479
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法水路、冰山也是路回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法
272楼 zxpkhq
那时走水路会走到北极去
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法爱斯基摩人咋跨越的白令海峡回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法如果印第安人被证实是殷商人的话,他们是咋过切的回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法

2018/2/6 1:55:48
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237楼 AD73
这是另外一回事,这里说得是263年魏军进攻前,蜀国有无发现的事情。事实是之前蜀国姜维已经有了决=觉察。至于以后没有做好准备工作,那是刘禅和姜维之间的官司了。
249楼 zxpkhq
没准备,那就去死吧
259楼 AD73
228年的曹魏与263年的蜀国情况是不同的,魏明帝好色,但对于军国大事不含糊,曹真司马懿也不是姜维。
267楼 zxpkhq
228年,魏国关中空虚
273楼 AD73
可魏军来增援的速度不慢,无论是最初曹真到郿城,还是张郃 带五万军队赶到街亭速度都相当快。蜀军翻越秦岭要花费相当时间,成为诸葛亮和以后姜维北伐的一大软肋。
十天到不了吧

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2018/2/5 16:18:33
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241楼 AD73
这是事实。你去看看历史记载诸葛亮第一次北伐的过程。十万蜀军集结在汉中,魏国会没有一点相应措施?
245楼 zxpkhq
有,郭淮在陇右,曹真在洛阳,张郃在宛城
255楼 AD73
可到赵云军到箕谷后。曹真就带魏军到郿城了。
271楼 zxpkhq
赵云是疑兵,在箕谷晃荡
274楼 AD73
是怀疑兵。但速度不会慢。赵云牵制曹真在郿城同时,诸葛亮大军进攻陇右。 不难判断,如果使用魏延的计策,等他到潼关时,曹真应该到关中地区了。
好像陇右丢了一半,曹真还没来吧

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2018/2/5 16:17:51
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238楼 AD73
那是另外一回事。事实就是之前姜维发现的魏军要准备进攻的情况。没有做好准备,那是姜维和刘禅相互推诿的结果
248楼 zxpkhq
姜维作为前线将领是吃干饭的?5万还不够玩吗?
256楼 AD73
不要搞转进,这里谈的263年魏军进攻前蜀国有无觉察的事。
270楼 zxpkhq
如果真察觉了,姜维就不会去踏中
275楼 AD73
姜维在262年北伐失败后,带四万军队去沓中屯田的,钟会在长安集结大军是在263年春。
姜维干吗还蹲在沓中呢?

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2018/2/5 16:16:35
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239楼 AD73
那是因为魏延早在汉中布防了,而221年---227年魏国忙于与东吴交战。西面也几次与羌等少数民族交战,没有功夫去进攻蜀国。
247楼 zxpkhq
姜维就没时间了?
258楼 AD73
那是姜维与刘婵在相互推诿。
268楼 zxpkhq
姜维是草包
277楼 AD73
这不是这里讨论的问题。
是你先扯到姜维的吧

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2018/2/5 16:15:28
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236楼 AD73
郭淮是木头人,不会走?街亭之战时,他已经到列城了。
250楼 zxpkhq
陇右不要了?
257楼 AD73
蜀军当时有力量同时进攻关中和陇右?
269楼 zxpkhq
跟你谈话太累了,蜀大军走攻关中,郭淮要保陇右,懂了吗?
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陇右没有受到蜀军大军攻击情况下,郭淮可以去关中地区指挥作战,何况曹真来的很快。
郭淮怎么知道不是去攻陇右的呢?

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2018/2/5 16:14:50
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222楼 zxpkhq
魏延一万兵守汉中没任何问题
239楼 AD73
那是因为魏延早在汉中布防了,而221年---227年魏国忙于与东吴交战。西面也几次与羌等少数民族交战,没有功夫去进攻蜀国。
247楼 zxpkhq
姜维就没时间了?
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那是姜维与刘婵在相互推诿。
268楼 zxpkhq
姜维是草包
这不是这里讨论的问题。

2018/2/5 16:07:43
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218楼 zxpkhq
郭淮在陇右
236楼 AD73
郭淮是木头人,不会走?街亭之战时,他已经到列城了。
250楼 zxpkhq
陇右不要了?
257楼 AD73
蜀军当时有力量同时进攻关中和陇右?
269楼 zxpkhq
跟你谈话太累了,蜀大军走攻关中,郭淮要保陇右,懂了吗?
陇右没有受到蜀军大军攻击情况下,郭淮可以去关中地区指挥作战,何况曹真来的很快。

2018/2/5 16:07:16
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223楼 zxpkhq
姜维手中的兵一大把,都在犯傻吧
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那是另外一回事。事实就是之前姜维发现的魏军要准备进攻的情况。没有做好准备,那是姜维和刘禅相互推诿的结果
248楼 zxpkhq
姜维作为前线将领是吃干饭的?5万还不够玩吗?
256楼 AD73
不要搞转进,这里谈的263年魏军进攻前蜀国有无觉察的事。
270楼 zxpkhq
如果真察觉了,姜维就不会去踏中
姜维在262年北伐失败后,带四万军队去沓中屯田的,钟会在长安集结大军是在263年春。

2018/2/5 16:05:31
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220楼 zxpkhq
曹真在洛阳,怎么和赵云同时到达呢?
241楼 AD73
这是事实。你去看看历史记载诸葛亮第一次北伐的过程。十万蜀军集结在汉中,魏国会没有一点相应措施?
245楼 zxpkhq
有,郭淮在陇右,曹真在洛阳,张郃在宛城
255楼 AD73
可到赵云军到箕谷后。曹真就带魏军到郿城了。
271楼 zxpkhq
赵云是疑兵,在箕谷晃荡
是怀疑兵。但速度不会慢。赵云牵制曹真在郿城同时,诸葛亮大军进攻陇右。 不难判断,如果使用魏延的计策,等他到潼关时,曹真应该到关中地区了。

2018/2/5 16:04:21
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221楼 zxpkhq
姜维的兵力守住汉中绰绰有余
237楼 AD73
这是另外一回事,这里说得是263年魏军进攻前,蜀国有无发现的事情。事实是之前蜀国姜维已经有了决=觉察。至于以后没有做好准备工作,那是刘禅和姜维之间的官司了。
249楼 zxpkhq
没准备,那就去死吧
259楼 AD73
228年的曹魏与263年的蜀国情况是不同的,魏明帝好色,但对于军国大事不含糊,曹真司马懿也不是姜维。
267楼 zxpkhq
228年,魏国关中空虚
可魏军来增援的速度不慢,无论是最初曹真到郿城,还是张郃 带五万军队赶到街亭速度都相当快。蜀军翻越秦岭要花费相当时间,成为诸葛亮和以后姜维北伐的一大软肋。

2018/2/5 16:01:35
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199楼 vf4500
诸葛亮自己渣怪谁?进陇右后不直接东进攻击广魏郡进而控制陇山大震关断陇跑去打什么陇西郡,打西县浪费时间,打了一轮打不下才想到去断陇,人家张合都越过陇山到街亭了,马谡也是傻逼就认为诸葛就在身后几里自己上山守一波等诸葛的中军向前夹击,可是诸葛中军不动坐看马谡兵败
202楼 zxpkhq
张郃去陇右不至一条路吧
228楼 四川好人1479
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南极没路到罗马
253楼 四川好人1479
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那时走水路会走到北极去

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2018/2/5 15:14:17
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212楼 AD73
赵云军一出现在箕谷。曹真就带魏军到郿城防御。这说明什么?如果使用魏延的计划,魏延部还没有到潼关,曹真就已经在关中了。魏延等着被曹真军和潼关军队前后夹击了。
220楼 zxpkhq
曹真在洛阳,怎么和赵云同时到达呢?
241楼 AD73
这是事实。你去看看历史记载诸葛亮第一次北伐的过程。十万蜀军集结在汉中,魏国会没有一点相应措施?
245楼 zxpkhq
有,郭淮在陇右,曹真在洛阳,张郃在宛城
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赵云是疑兵,在箕谷晃荡

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2018/2/5 15:13:01
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209楼 AD73
就是因为刘禅对于姜维提出的防御建议没有任何措施。等到魏军进攻时,才派出廖化张翼去守卫,此时已经晚了。
223楼 zxpkhq
姜维手中的兵一大把,都在犯傻吧
238楼 AD73
那是另外一回事。事实就是之前姜维发现的魏军要准备进攻的情况。没有做好准备,那是姜维和刘禅相互推诿的结果
248楼 zxpkhq
姜维作为前线将领是吃干饭的?5万还不够玩吗?
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不要搞转进,这里谈的263年魏军进攻前蜀国有无觉察的事。
如果真察觉了,姜维就不会去踏中

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2018/2/5 15:12:08
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214楼 AD73
怎么会没有守军,郭淮是干什么的?
218楼 zxpkhq
郭淮在陇右
236楼 AD73
郭淮是木头人,不会走?街亭之战时,他已经到列城了。
250楼 zxpkhq
陇右不要了?
257楼 AD73
蜀军当时有力量同时进攻关中和陇右?
跟你谈话太累了,蜀大军走攻关中,郭淮要保陇右,懂了吗?

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2018/2/5 15:10:38
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210楼 AD73
防御作战就是要事先准备好,。战前不准备,等到魏军进攻时,才布置防御已经晚了。
222楼 zxpkhq
魏延一万兵守汉中没任何问题
239楼 AD73
那是因为魏延早在汉中布防了,而221年---227年魏国忙于与东吴交战。西面也几次与羌等少数民族交战,没有功夫去进攻蜀国。
247楼 zxpkhq
姜维就没时间了?
258楼 AD73
那是姜维与刘婵在相互推诿。
姜维是草包

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2018/2/5 15:09:04
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211楼 AD73
钟会先是在长安练兵,然后从长安出兵进攻汉中的。用现在的话说是战前训练。大批从东部调来的魏军要进攻蜀国,当然要在战前训练一下。

历史记载: 景耀六年(263年)八月,司马昭兴兵进攻蜀汉。后主刘禅派遣廖化去往沓中支援姜维,张翼、董厥前往阳安关口作为各围守的外援。廖化率军北至阴平,听闻魏将诸葛绪攻向建威,于是停下来等待,观察其动向。

同年九月,姜维为邓艾所逼,从沓中退驻阴平,与廖化合军,欲前往救援阳安关口。中途得知阳安关口被攻克,钟会军长驱直入,于是放弃阴平,撤往白水,后又与刚好到达汉寿的董厥、张翼军会合,一同退守剑阁,抵御钟会的进攻。

我说过姜维有责任,但刘禅也有责任。刘禅即便不派成都军队。也可以命令姜维调出沓中屯田的军队去守卫阳安关等地,毕竟这些军队还不是姜维私人军队。

221楼 zxpkhq
姜维的兵力守住汉中绰绰有余
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这是另外一回事,这里说得是263年魏军进攻前,蜀国有无发现的事情。事实是之前蜀国姜维已经有了决=觉察。至于以后没有做好准备工作,那是刘禅和姜维之间的官司了。
249楼 zxpkhq
没准备,那就去死吧
259楼 AD73
228年的曹魏与263年的蜀国情况是不同的,魏明帝好色,但对于军国大事不含糊,曹真司马懿也不是姜维。
228年,魏国关中空虚

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2018/2/5 15:04:41
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230楼 zyzno1
刚出汉中,打的不过是三秦,当时项羽还在山东和齐国交战呢。
234楼 zxpkhq
当时魏国还在和吴国对掐呢
242楼 zyzno1
魏国好歹已经统一了北方,中原,势力岂是项羽仅仅盘踞在江左地区的一个诸侯所能比拟的。蜀汉全国兵不过10万,吴国也不过15-20万。魏国40-50万没问题啊!
244楼 zxpkhq
好像魏军主力都在盯着东吴吧
261楼 zyzno1
用10万人盯着蜀汉就行了。 用20万盯东吴,另外10-20万机动。诸葛亮也没优势。
魏军想先灭了东吴,不是防御

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2018/2/5 15:03:11
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141楼 wangyan1979
蜀军擅长山地战,那走子午谷干什么?干脆走直线翻山越岭不是更好?还要走子午谷干嘛?子午谷里面主要是栈道,说敢保证栈道一直都是完好无缺的?全长300多公里的山路,10天通过,太过于勉强。要知道当时平原军队行军的正常距离也才30公里上下。

既然子午谷的出口,距离长安城如此之近,那么也就是说明,在子午谷的谷口,很可能就有伏兵,最次的也得有哨兵。毕竟对于长安来说,这是唯一的威胁。

长安守将是什么样的人,你看到了吗?你凭什么说,他就一定会逃跑?守城才是上策。不要被某些抗日神剧给忽悠了。谁都知道,正常情况下攻城,人数最少要在守城方三倍以上,而且要有攻城武器。这些条件魏延部队有吗?

关于张郃当时在哪,这个谁也数不清,如果他当时在东吴,根本不可能在那么短的时间内赶回来,而谁都知道,击退诸葛亮的主力军就是张郃所部。

215楼 ybupup
不要凭想象信口雌黄。谁告诉你子午谷是栈道,擅长山地作战就要走直线翻越秦岭,这是哪家的逻辑。你对古代军事不了解就不要乱喷。历史不是假设,事实已经证明你的假设不成立。小朋友,多去看看历史书,很多东西都是明确记载的,不是你玩的电子游戏或看的穿越剧。
251楼 wangyan1979
我承认,我对于历史知道的不多,那么请问,你是哪家大神?哪家的专家?历史都已经尘埃落定了,怎么还在这里力挺魏延?
252楼 zxpkhq
历史什么时候落定过?
262楼 wangyan1979
我真是服你了,你是不是打算穿越回去改变历史?我支持你!
史书是人编的

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2018/2/5 15:01:44
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141楼 wangyan1979
蜀军擅长山地战,那走子午谷干什么?干脆走直线翻山越岭不是更好?还要走子午谷干嘛?子午谷里面主要是栈道,说敢保证栈道一直都是完好无缺的?全长300多公里的山路,10天通过,太过于勉强。要知道当时平原军队行军的正常距离也才30公里上下。

既然子午谷的出口,距离长安城如此之近,那么也就是说明,在子午谷的谷口,很可能就有伏兵,最次的也得有哨兵。毕竟对于长安来说,这是唯一的威胁。

长安守将是什么样的人,你看到了吗?你凭什么说,他就一定会逃跑?守城才是上策。不要被某些抗日神剧给忽悠了。谁都知道,正常情况下攻城,人数最少要在守城方三倍以上,而且要有攻城武器。这些条件魏延部队有吗?

关于张郃当时在哪,这个谁也数不清,如果他当时在东吴,根本不可能在那么短的时间内赶回来,而谁都知道,击退诸葛亮的主力军就是张郃所部。

215楼 ybupup
不要凭想象信口雌黄。谁告诉你子午谷是栈道,擅长山地作战就要走直线翻越秦岭,这是哪家的逻辑。你对古代军事不了解就不要乱喷。历史不是假设,事实已经证明你的假设不成立。小朋友,多去看看历史书,很多东西都是明确记载的,不是你玩的电子游戏或看的穿越剧。
251楼 wangyan1979
我承认,我对于历史知道的不多,那么请问,你是哪家大神?哪家的专家?历史都已经尘埃落定了,怎么还在这里力挺魏延?
260楼 ybupup
普及历史知识而不是茶余饭后的小说家之言,国民应该了解的是历史而不是故事。从你的说力挺魏延就知道国民历史知识的欠缺,而故事对国民正确认识观的误导太深。
263楼 wangyan1979
是啊,你们都是高大上,咱们小人物比不了,你们说什么都是对的。
要讨论历史就好好讨论,你不了解的就多去读书查资料,说无聊的话即帮助不了你也提高不了你。

2018/2/5 13:35:49
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68楼 ybupup
蜀军善于山地作战,穿越子午道根本没问题.魏国后来也曾走过,只是因为雨季而罢休.你对地理了解不够,子午道口离长安非常近,哪来的好几天路程.魏延是出子午而东,以抢占潼关为目的,并不是要攻打长安.奇袭的作用就是先声夺人丧其胆魄,陇上三郡就是明证.长安守将是个纨绔,爱息生命,最爱讲究养生,不跑而何?你给张郃的10万兵驻陈仓?张颌本人当时在帮司马懿打东吴.陈仓有两座城,新城是诸葛出祁山后为防御诸葛才修建的.看历史书仔细些,不要凭想象.
141楼 wangyan1979
蜀军擅长山地战,那走子午谷干什么?干脆走直线翻山越岭不是更好?还要走子午谷干嘛?子午谷里面主要是栈道,说敢保证栈道一直都是完好无缺的?全长300多公里的山路,10天通过,太过于勉强。要知道当时平原军队行军的正常距离也才30公里上下。

既然子午谷的出口,距离长安城如此之近,那么也就是说明,在子午谷的谷口,很可能就有伏兵,最次的也得有哨兵。毕竟对于长安来说,这是唯一的威胁。

长安守将是什么样的人,你看到了吗?你凭什么说,他就一定会逃跑?守城才是上策。不要被某些抗日神剧给忽悠了。谁都知道,正常情况下攻城,人数最少要在守城方三倍以上,而且要有攻城武器。这些条件魏延部队有吗?

关于张郃当时在哪,这个谁也数不清,如果他当时在东吴,根本不可能在那么短的时间内赶回来,而谁都知道,击退诸葛亮的主力军就是张郃所部。

215楼 ybupup
不要凭想象信口雌黄。谁告诉你子午谷是栈道,擅长山地作战就要走直线翻越秦岭,这是哪家的逻辑。你对古代军事不了解就不要乱喷。历史不是假设,事实已经证明你的假设不成立。小朋友,多去看看历史书,很多东西都是明确记载的,不是你玩的电子游戏或看的穿越剧。
251楼 wangyan1979
我承认,我对于历史知道的不多,那么请问,你是哪家大神?哪家的专家?历史都已经尘埃落定了,怎么还在这里力挺魏延?
260楼 ybupup
普及历史知识而不是茶余饭后的小说家之言,国民应该了解的是历史而不是故事。从你的说力挺魏延就知道国民历史知识的欠缺,而故事对国民正确认识观的误导太深。
是啊,你们都是高大上,咱们小人物比不了,你们说什么都是对的。

2018/2/5 13:29:47
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68楼 ybupup
蜀军善于山地作战,穿越子午道根本没问题.魏国后来也曾走过,只是因为雨季而罢休.你对地理了解不够,子午道口离长安非常近,哪来的好几天路程.魏延是出子午而东,以抢占潼关为目的,并不是要攻打长安.奇袭的作用就是先声夺人丧其胆魄,陇上三郡就是明证.长安守将是个纨绔,爱息生命,最爱讲究养生,不跑而何?你给张郃的10万兵驻陈仓?张颌本人当时在帮司马懿打东吴.陈仓有两座城,新城是诸葛出祁山后为防御诸葛才修建的.看历史书仔细些,不要凭想象.
141楼 wangyan1979
蜀军擅长山地战,那走子午谷干什么?干脆走直线翻山越岭不是更好?还要走子午谷干嘛?子午谷里面主要是栈道,说敢保证栈道一直都是完好无缺的?全长300多公里的山路,10天通过,太过于勉强。要知道当时平原军队行军的正常距离也才30公里上下。

既然子午谷的出口,距离长安城如此之近,那么也就是说明,在子午谷的谷口,很可能就有伏兵,最次的也得有哨兵。毕竟对于长安来说,这是唯一的威胁。

长安守将是什么样的人,你看到了吗?你凭什么说,他就一定会逃跑?守城才是上策。不要被某些抗日神剧给忽悠了。谁都知道,正常情况下攻城,人数最少要在守城方三倍以上,而且要有攻城武器。这些条件魏延部队有吗?

关于张郃当时在哪,这个谁也数不清,如果他当时在东吴,根本不可能在那么短的时间内赶回来,而谁都知道,击退诸葛亮的主力军就是张郃所部。

215楼 ybupup
不要凭想象信口雌黄。谁告诉你子午谷是栈道,擅长山地作战就要走直线翻越秦岭,这是哪家的逻辑。你对古代军事不了解就不要乱喷。历史不是假设,事实已经证明你的假设不成立。小朋友,多去看看历史书,很多东西都是明确记载的,不是你玩的电子游戏或看的穿越剧。
251楼 wangyan1979
我承认,我对于历史知道的不多,那么请问,你是哪家大神?哪家的专家?历史都已经尘埃落定了,怎么还在这里力挺魏延?
252楼 zxpkhq
历史什么时候落定过?
我真是服你了,你是不是打算穿越回去改变历史?我支持你!

2018/2/5 13:27:29
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......
23楼 得陇望蜀
刘邦也是有个从弱到强的过程。刘邦刚刚冲出汉中的时候,他的实力强过项羽了吗?
230楼 zyzno1
刚出汉中,打的不过是三秦,当时项羽还在山东和齐国交战呢。
234楼 zxpkhq
当时魏国还在和吴国对掐呢
242楼 zyzno1
魏国好歹已经统一了北方,中原,势力岂是项羽仅仅盘踞在江左地区的一个诸侯所能比拟的。蜀汉全国兵不过10万,吴国也不过15-20万。魏国40-50万没问题啊!
244楼 zxpkhq
好像魏军主力都在盯着东吴吧
用10万人盯着蜀汉就行了。 用20万盯东吴,另外10-20万机动。诸葛亮也没优势。

2018/2/5 12:13:03
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54楼 wangyan1979
不确定因素太多。

第一,子午谷情况未明个,谁也不知道能够走几天出谷,万一不顺利的话,一个月都不行。

第二,即使出了谷,也不是马上能到长安城下,还有好几天的路程呢,疲惫之师能否再战?谁敢保证路上没有曹魏军队的斥候?

第三,就算到了长安城下,两手空空,没有攻城器具,如何攻城?

第四,稍微有一点军事常识的人都知道,城池遭受突然攻击,据城坚守是上策,仓皇出逃才是下策。

第五,关中地区并不是不设防,张郃在陈仓驻兵10万。

68楼 ybupup
蜀军善于山地作战,穿越子午道根本没问题.魏国后来也曾走过,只是因为雨季而罢休.你对地理了解不够,子午道口离长安非常近,哪来的好几天路程.魏延是出子午而东,以抢占潼关为目的,并不是要攻打长安.奇袭的作用就是先声夺人丧其胆魄,陇上三郡就是明证.长安守将是个纨绔,爱息生命,最爱讲究养生,不跑而何?你给张郃的10万兵驻陈仓?张颌本人当时在帮司马懿打东吴.陈仓有两座城,新城是诸葛出祁山后为防御诸葛才修建的.看历史书仔细些,不要凭想象.
141楼 wangyan1979
蜀军擅长山地战,那走子午谷干什么?干脆走直线翻山越岭不是更好?还要走子午谷干嘛?子午谷里面主要是栈道,说敢保证栈道一直都是完好无缺的?全长300多公里的山路,10天通过,太过于勉强。要知道当时平原军队行军的正常距离也才30公里上下。

既然子午谷的出口,距离长安城如此之近,那么也就是说明,在子午谷的谷口,很可能就有伏兵,最次的也得有哨兵。毕竟对于长安来说,这是唯一的威胁。

长安守将是什么样的人,你看到了吗?你凭什么说,他就一定会逃跑?守城才是上策。不要被某些抗日神剧给忽悠了。谁都知道,正常情况下攻城,人数最少要在守城方三倍以上,而且要有攻城武器。这些条件魏延部队有吗?

关于张郃当时在哪,这个谁也数不清,如果他当时在东吴,根本不可能在那么短的时间内赶回来,而谁都知道,击退诸葛亮的主力军就是张郃所部。

215楼 ybupup
不要凭想象信口雌黄。谁告诉你子午谷是栈道,擅长山地作战就要走直线翻越秦岭,这是哪家的逻辑。你对古代军事不了解就不要乱喷。历史不是假设,事实已经证明你的假设不成立。小朋友,多去看看历史书,很多东西都是明确记载的,不是你玩的电子游戏或看的穿越剧。
251楼 wangyan1979
我承认,我对于历史知道的不多,那么请问,你是哪家大神?哪家的专家?历史都已经尘埃落定了,怎么还在这里力挺魏延?
普及历史知识而不是茶余饭后的小说家之言,国民应该了解的是历史而不是故事。从你的说力挺魏延就知道国民历史知识的欠缺,而故事对国民正确认识观的误导太深。

2018/2/5 11:52:59
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198楼 lifei22
第一 人家钟会是从长安出发的不是关中练兵?

第二 廖化当时就在阴平 阴平太守

第三 阴平是姜维自己放弃的

第四 说刘禅不重视,他自己怎么也没准备,差点让人堵住

他已经带着蜀国百分之70左右的兵马在那了,还要怎么重视?

事实无论战略还是战术上,又一次被被邓艾吊打

大将军自己带着主力在外屯田,要多容易知道成都空虚?

连续败仗士气低落,民心沸腾那么明显

就想多要点兵力,打一次邓艾么

结果什么样呢

民心沸腾的情况下,不抽兵力给他不正常么?中心不需要维持?

魏国杀过来没有立刻发兵

三国志诸多缺失,很多是后人补上的

最后结果不是兵将抽干净,成都要兵没兵要将没将,姜维自己在剑阁带着5万人,塞川填谷,一仗没打投降了

211楼 AD73
钟会先是在长安练兵,然后从长安出兵进攻汉中的。用现在的话说是战前训练。大批从东部调来的魏军要进攻蜀国,当然要在战前训练一下。

历史记载: 景耀六年(263年)八月,司马昭兴兵进攻蜀汉。后主刘禅派遣廖化去往沓中支援姜维,张翼、董厥前往阳安关口作为各围守的外援。廖化率军北至阴平,听闻魏将诸葛绪攻向建威,于是停下来等待,观察其动向。

同年九月,姜维为邓艾所逼,从沓中退驻阴平,与廖化合军,欲前往救援阳安关口。中途得知阳安关口被攻克,钟会军长驱直入,于是放弃阴平,撤往白水,后又与刚好到达汉寿的董厥、张翼军会合,一同退守剑阁,抵御钟会的进攻。

我说过姜维有责任,但刘禅也有责任。刘禅即便不派成都军队。也可以命令姜维调出沓中屯田的军队去守卫阳安关等地,毕竟这些军队还不是姜维私人军队。

221楼 zxpkhq
姜维的兵力守住汉中绰绰有余
237楼 AD73
这是另外一回事,这里说得是263年魏军进攻前,蜀国有无发现的事情。事实是之前蜀国姜维已经有了决=觉察。至于以后没有做好准备工作,那是刘禅和姜维之间的官司了。
249楼 zxpkhq
没准备,那就去死吧
228年的曹魏与263年的蜀国情况是不同的,魏明帝好色,但对于军国大事不含糊,曹真司马懿也不是姜维。

2018/2/5 11:30:46
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186楼 zxpkhq
魏军没有大规模进攻,是不可能调动成都的大军入汉中的,关键是钟会进军速度快攻势猛,一战就攻破了阳平关,没给蜀军一点反应的时间
210楼 AD73
防御作战就是要事先准备好,。战前不准备,等到魏军进攻时,才布置防御已经晚了。
222楼 zxpkhq
魏延一万兵守汉中没任何问题
239楼 AD73
那是因为魏延早在汉中布防了,而221年---227年魏国忙于与东吴交战。西面也几次与羌等少数民族交战,没有功夫去进攻蜀国。
247楼 zxpkhq
姜维就没时间了?
那是姜维与刘婵在相互推诿。

2018/2/5 11:29:08
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182楼 zxpkhq
魏军在边界没守军
214楼 AD73
怎么会没有守军,郭淮是干什么的?
218楼 zxpkhq
郭淮在陇右
236楼 AD73
郭淮是木头人,不会走?街亭之战时,他已经到列城了。
250楼 zxpkhq
陇右不要了?
蜀军当时有力量同时进攻关中和陇右?

2018/2/5 10:32:24
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181楼 zxpkhq
魏军是直接打破阳平关的
209楼 AD73
就是因为刘禅对于姜维提出的防御建议没有任何措施。等到魏军进攻时,才派出廖化张翼去守卫,此时已经晚了。
223楼 zxpkhq
姜维手中的兵一大把,都在犯傻吧
238楼 AD73
那是另外一回事。事实就是之前姜维发现的魏军要准备进攻的情况。没有做好准备,那是姜维和刘禅相互推诿的结果
248楼 zxpkhq
姜维作为前线将领是吃干饭的?5万还不够玩吗?
不要搞转进,这里谈的263年魏军进攻前蜀国有无觉察的事。

2018/2/5 10:28:00
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184楼 zxpkhq
魏延说长安潼关只有几千守备队,曹真是从洛阳带军队入关中的
212楼 AD73
赵云军一出现在箕谷。曹真就带魏军到郿城防御。这说明什么?如果使用魏延的计划,魏延部还没有到潼关,曹真就已经在关中了。魏延等着被曹真军和潼关军队前后夹击了。
220楼 zxpkhq
曹真在洛阳,怎么和赵云同时到达呢?
241楼 AD73
这是事实。你去看看历史记载诸葛亮第一次北伐的过程。十万蜀军集结在汉中,魏国会没有一点相应措施?
245楼 zxpkhq
有,郭淮在陇右,曹真在洛阳,张郃在宛城
可到赵云军到箕谷后。曹真就带魏军到郿城了。

2018/2/5 10:25:22
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51楼 网上竹子
三国时期,天下十三州,益州仅以一州之力,去攻击魏之九州,魏延提出子午谷计划无论能否成功,只要去了,最终都只能是失败。比如,今天的美国送一支奇袭部队占领北京,或中国送一支奇袭部队占领华盛顿,即使成功了,又能有什么用呢?只能是送人头罢了。
63楼 四川好人1479
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法那能比吗,三国是内战,就用霉菌来比回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法
69楼 j极目楚天舒
三国纷争,用现在的眼光来看是内战,站在当时的角度看是内战吗?女真族现在是中华56个民族之一,可是岳飞抗金是内战吗?如果是内战,岳飞还是民族英雄不?
109楼 四川好人1479
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法三国纷争在1800年前的人看来也是内战,都是大汉的臣子、皇族争权夺利的混战,能与北方游牧民族的战争有可比信吗回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法
243楼 j极目楚天舒
笑话,曹丕、孙权都已称帝,还是大汉臣子?
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法这不叫内战叫外战回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法

2018/2/4 23:41:50
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192楼 zxpkhq
蜀军能守住陇右吗?张郃铁骑一冲击,蜀军就稀里哗啦
199楼 vf4500
诸葛亮自己渣怪谁?进陇右后不直接东进攻击广魏郡进而控制陇山大震关断陇跑去打什么陇西郡,打西县浪费时间,打了一轮打不下才想到去断陇,人家张合都越过陇山到街亭了,马谡也是傻逼就认为诸葛就在身后几里自己上山守一波等诸葛的中军向前夹击,可是诸葛中军不动坐看马谡兵败
202楼 zxpkhq
张郃去陇右不至一条路吧
228楼 四川好人1479
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法条条道路通罗马回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法画一个圆的话会有N条道路回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法
232楼 zxpkhq
南极没路到罗马
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法水路、冰山也是路回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法

2018/2/4 23:35:49
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54楼 wangyan1979
不确定因素太多。

第一,子午谷情况未明个,谁也不知道能够走几天出谷,万一不顺利的话,一个月都不行。

第二,即使出了谷,也不是马上能到长安城下,还有好几天的路程呢,疲惫之师能否再战?谁敢保证路上没有曹魏军队的斥候?

第三,就算到了长安城下,两手空空,没有攻城器具,如何攻城?

第四,稍微有一点军事常识的人都知道,城池遭受突然攻击,据城坚守是上策,仓皇出逃才是下策。

第五,关中地区并不是不设防,张郃在陈仓驻兵10万。

68楼 ybupup
蜀军善于山地作战,穿越子午道根本没问题.魏国后来也曾走过,只是因为雨季而罢休.你对地理了解不够,子午道口离长安非常近,哪来的好几天路程.魏延是出子午而东,以抢占潼关为目的,并不是要攻打长安.奇袭的作用就是先声夺人丧其胆魄,陇上三郡就是明证.长安守将是个纨绔,爱息生命,最爱讲究养生,不跑而何?你给张郃的10万兵驻陈仓?张颌本人当时在帮司马懿打东吴.陈仓有两座城,新城是诸葛出祁山后为防御诸葛才修建的.看历史书仔细些,不要凭想象.
141楼 wangyan1979
蜀军擅长山地战,那走子午谷干什么?干脆走直线翻山越岭不是更好?还要走子午谷干嘛?子午谷里面主要是栈道,说敢保证栈道一直都是完好无缺的?全长300多公里的山路,10天通过,太过于勉强。要知道当时平原军队行军的正常距离也才30公里上下。

既然子午谷的出口,距离长安城如此之近,那么也就是说明,在子午谷的谷口,很可能就有伏兵,最次的也得有哨兵。毕竟对于长安来说,这是唯一的威胁。

长安守将是什么样的人,你看到了吗?你凭什么说,他就一定会逃跑?守城才是上策。不要被某些抗日神剧给忽悠了。谁都知道,正常情况下攻城,人数最少要在守城方三倍以上,而且要有攻城武器。这些条件魏延部队有吗?

关于张郃当时在哪,这个谁也数不清,如果他当时在东吴,根本不可能在那么短的时间内赶回来,而谁都知道,击退诸葛亮的主力军就是张郃所部。

215楼 ybupup
不要凭想象信口雌黄。谁告诉你子午谷是栈道,擅长山地作战就要走直线翻越秦岭,这是哪家的逻辑。你对古代军事不了解就不要乱喷。历史不是假设,事实已经证明你的假设不成立。小朋友,多去看看历史书,很多东西都是明确记载的,不是你玩的电子游戏或看的穿越剧。
251楼 wangyan1979
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2018/2/4 17:45:01
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8楼 ybupup
魏延偷袭子午谷是对敌我双方的情况了解的状态下做出的。蜀军善于山地作战,魏延本人攻防都是强项,防守汉中固若金汤就是明证。魏延出子午而东,抢占潼关,不与魏国纠缠于长安城下。潼关位于魏国境内,且长安守将是个纨绔子弟,也就是说整个关中陇西都是不设防的。诸葛从未带兵打仗,魏国认为刘备死了以后蜀国就没有攻打魏国的可能。这都为奇袭创造了条件。诸葛不明情况,舍弃蜀军善于山地作战,善于防守的长处而去选择平坦的大道与魏军的骑兵对决,焉能不败?诸葛的儿子与诸葛一脉相承,也是不能分清形式,舍弃蜀军长处而贸然出击而丢了性命亡了蜀国。
54楼 wangyan1979
不确定因素太多。

第一,子午谷情况未明个,谁也不知道能够走几天出谷,万一不顺利的话,一个月都不行。

第二,即使出了谷,也不是马上能到长安城下,还有好几天的路程呢,疲惫之师能否再战?谁敢保证路上没有曹魏军队的斥候?

第三,就算到了长安城下,两手空空,没有攻城器具,如何攻城?

第四,稍微有一点军事常识的人都知道,城池遭受突然攻击,据城坚守是上策,仓皇出逃才是下策。

第五,关中地区并不是不设防,张郃在陈仓驻兵10万。

68楼 ybupup
蜀军善于山地作战,穿越子午道根本没问题.魏国后来也曾走过,只是因为雨季而罢休.你对地理了解不够,子午道口离长安非常近,哪来的好几天路程.魏延是出子午而东,以抢占潼关为目的,并不是要攻打长安.奇袭的作用就是先声夺人丧其胆魄,陇上三郡就是明证.长安守将是个纨绔,爱息生命,最爱讲究养生,不跑而何?你给张郃的10万兵驻陈仓?张颌本人当时在帮司马懿打东吴.陈仓有两座城,新城是诸葛出祁山后为防御诸葛才修建的.看历史书仔细些,不要凭想象.
141楼 wangyan1979
蜀军擅长山地战,那走子午谷干什么?干脆走直线翻山越岭不是更好?还要走子午谷干嘛?子午谷里面主要是栈道,说敢保证栈道一直都是完好无缺的?全长300多公里的山路,10天通过,太过于勉强。要知道当时平原军队行军的正常距离也才30公里上下。

既然子午谷的出口,距离长安城如此之近,那么也就是说明,在子午谷的谷口,很可能就有伏兵,最次的也得有哨兵。毕竟对于长安来说,这是唯一的威胁。

长安守将是什么样的人,你看到了吗?你凭什么说,他就一定会逃跑?守城才是上策。不要被某些抗日神剧给忽悠了。谁都知道,正常情况下攻城,人数最少要在守城方三倍以上,而且要有攻城武器。这些条件魏延部队有吗?

关于张郃当时在哪,这个谁也数不清,如果他当时在东吴,根本不可能在那么短的时间内赶回来,而谁都知道,击退诸葛亮的主力军就是张郃所部。

215楼 ybupup
不要凭想象信口雌黄。谁告诉你子午谷是栈道,擅长山地作战就要走直线翻越秦岭,这是哪家的逻辑。你对古代军事不了解就不要乱喷。历史不是假设,事实已经证明你的假设不成立。小朋友,多去看看历史书,很多东西都是明确记载的,不是你玩的电子游戏或看的穿越剧。
我承认,我对于历史知道的不多,那么请问,你是哪家大神?哪家的专家?历史都已经尘埃落定了,怎么还在这里力挺魏延?

2018/2/4 15:31:56
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175楼 AD73
最直接反应就是边界守军戒备。二个国家一直敌对,忽然一国关闭边界精致民间贸易了。另外一国反应之一肯定是命令边界军队戒备。
182楼 zxpkhq
魏军在边界没守军
214楼 AD73
怎么会没有守军,郭淮是干什么的?
218楼 zxpkhq
郭淮在陇右
236楼 AD73
郭淮是木头人,不会走?街亭之战时,他已经到列城了。
陇右不要了?

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2018/2/4 13:13:17
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......
176楼 AD73
263年姜维上表刘禅,派遣张翼、廖化分别驻守阳安关口、阴平桥头防患于未然。

练兵很正常,可发现在关中地区训练的魏军有十几万,这是简单的练兵?之前与姜维交战的就邓艾的几万军队。

198楼 lifei22
第一 人家钟会是从长安出发的不是关中练兵?

第二 廖化当时就在阴平 阴平太守

第三 阴平是姜维自己放弃的

第四 说刘禅不重视,他自己怎么也没准备,差点让人堵住

他已经带着蜀国百分之70左右的兵马在那了,还要怎么重视?

事实无论战略还是战术上,又一次被被邓艾吊打

大将军自己带着主力在外屯田,要多容易知道成都空虚?

连续败仗士气低落,民心沸腾那么明显

就想多要点兵力,打一次邓艾么

结果什么样呢

民心沸腾的情况下,不抽兵力给他不正常么?中心不需要维持?

魏国杀过来没有立刻发兵

三国志诸多缺失,很多是后人补上的

最后结果不是兵将抽干净,成都要兵没兵要将没将,姜维自己在剑阁带着5万人,塞川填谷,一仗没打投降了

211楼 AD73
钟会先是在长安练兵,然后从长安出兵进攻汉中的。用现在的话说是战前训练。大批从东部调来的魏军要进攻蜀国,当然要在战前训练一下。

历史记载: 景耀六年(263年)八月,司马昭兴兵进攻蜀汉。后主刘禅派遣廖化去往沓中支援姜维,张翼、董厥前往阳安关口作为各围守的外援。廖化率军北至阴平,听闻魏将诸葛绪攻向建威,于是停下来等待,观察其动向。

同年九月,姜维为邓艾所逼,从沓中退驻阴平,与廖化合军,欲前往救援阳安关口。中途得知阳安关口被攻克,钟会军长驱直入,于是放弃阴平,撤往白水,后又与刚好到达汉寿的董厥、张翼军会合,一同退守剑阁,抵御钟会的进攻。

我说过姜维有责任,但刘禅也有责任。刘禅即便不派成都军队。也可以命令姜维调出沓中屯田的军队去守卫阳安关等地,毕竟这些军队还不是姜维私人军队。

221楼 zxpkhq
姜维的兵力守住汉中绰绰有余
237楼 AD73
这是另外一回事,这里说得是263年魏军进攻前,蜀国有无发现的事情。事实是之前蜀国姜维已经有了决=觉察。至于以后没有做好准备工作,那是刘禅和姜维之间的官司了。
没准备,那就去死吧

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2018/2/4 13:12:54
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176楼 AD73
263年姜维上表刘禅,派遣张翼、廖化分别驻守阳安关口、阴平桥头防患于未然。

练兵很正常,可发现在关中地区训练的魏军有十几万,这是简单的练兵?之前与姜维交战的就邓艾的几万军队。

181楼 zxpkhq
魏军是直接打破阳平关的
209楼 AD73
就是因为刘禅对于姜维提出的防御建议没有任何措施。等到魏军进攻时,才派出廖化张翼去守卫,此时已经晚了。
223楼 zxpkhq
姜维手中的兵一大把,都在犯傻吧
238楼 AD73
那是另外一回事。事实就是之前姜维发现的魏军要准备进攻的情况。没有做好准备,那是姜维和刘禅相互推诿的结果
姜维作为前线将领是吃干饭的?5万还不够玩吗?

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姜维有责任刘婵也有责任,263年姜维上表刘禅,派遣张翼、廖化分别驻守阳安关口、阴平桥头防患于未然。刘婵没有反应。

扯得太远了。

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魏军没有大规模进攻,是不可能调动成都的大军入汉中的,关键是钟会进军速度快攻势猛,一战就攻破了阳平关,没给蜀军一点反应的时间
210楼 AD73
防御作战就是要事先准备好,。战前不准备,等到魏军进攻时,才布置防御已经晚了。
222楼 zxpkhq
魏延一万兵守汉中没任何问题
239楼 AD73
那是因为魏延早在汉中布防了,而221年---227年魏国忙于与东吴交战。西面也几次与羌等少数民族交战,没有功夫去进攻蜀国。
姜维就没时间了?

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2018/2/4 13:10:56
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......
174楼 AD73
曹真打汉中那是二年后的事情。
183楼 zxpkhq
那曹真追打赵云到汉中是哪年呢?
213楼 AD73
228年春曹真打败赵云军后直接去了安定,哪里去汉中了?
219楼 zxpkhq
那曹真走子午谷是干啥呢?
240楼 AD73
那是230年的事。
嗯,诸葛亮跑没影了,曹真只好去汉中找诸葛亮打架

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2018/2/4 13:10:24
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......
173楼 AD73
哪里记载的?从曹真带关中的魏军击败赵云军,就可以看出当时关中地区魏军人数不少。
184楼 zxpkhq
魏延说长安潼关只有几千守备队,曹真是从洛阳带军队入关中的
212楼 AD73
赵云军一出现在箕谷。曹真就带魏军到郿城防御。这说明什么?如果使用魏延的计划,魏延部还没有到潼关,曹真就已经在关中了。魏延等着被曹真军和潼关军队前后夹击了。
220楼 zxpkhq
曹真在洛阳,怎么和赵云同时到达呢?
241楼 AD73
这是事实。你去看看历史记载诸葛亮第一次北伐的过程。十万蜀军集结在汉中,魏国会没有一点相应措施?
有,郭淮在陇右,曹真在洛阳,张郃在宛城

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2018/2/4 13:08:46
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20楼 ulgddx01
刘邦 是怎么打赢的?占胜项羽时可是以强胜弱,大量消灭了项羽的有生力量,可不是一次偷袭就灭了项羽。更不是几千送肉队就灭了项羽。
23楼 得陇望蜀
刘邦也是有个从弱到强的过程。刘邦刚刚冲出汉中的时候,他的实力强过项羽了吗?
230楼 zyzno1
刚出汉中,打的不过是三秦,当时项羽还在山东和齐国交战呢。
234楼 zxpkhq
当时魏国还在和吴国对掐呢
242楼 zyzno1
魏国好歹已经统一了北方,中原,势力岂是项羽仅仅盘踞在江左地区的一个诸侯所能比拟的。蜀汉全国兵不过10万,吴国也不过15-20万。魏国40-50万没问题啊!
好像魏军主力都在盯着东吴吧

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2018/2/4 13:07:29
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51楼 网上竹子
三国时期,天下十三州,益州仅以一州之力,去攻击魏之九州,魏延提出子午谷计划无论能否成功,只要去了,最终都只能是失败。比如,今天的美国送一支奇袭部队占领北京,或中国送一支奇袭部队占领华盛顿,即使成功了,又能有什么用呢?只能是送人头罢了。
63楼 四川好人1479
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法那能比吗,三国是内战,就用霉菌来比回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法
69楼 j极目楚天舒
三国纷争,用现在的眼光来看是内战,站在当时的角度看是内战吗?女真族现在是中华56个民族之一,可是岳飞抗金是内战吗?如果是内战,岳飞还是民族英雄不?
109楼 四川好人1479
回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法三国纷争在1800年前的人看来也是内战,都是大汉的臣子、皇族争权夺利的混战,能与北方游牧民族的战争有可比信吗回复:关于魏延子午谷奇袭战术的改良看法
笑话,曹丕、孙权都已称帝,还是大汉臣子?

2018/2/4 11:26:28
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......
16楼 得陇望蜀
历史上以弱胜强的例子不少,比如刘备的祖先刘邦,实力远远低于项羽,不也是消灭项羽得了天下吗?
20楼 ulgddx01
刘邦 是怎么打赢的?占胜项羽时可是以强胜弱,大量消灭了项羽的有生力量,可不是一次偷袭就灭了项羽。更不是几千送肉队就灭了项羽。
23楼 得陇望蜀
刘邦也是有个从弱到强的过程。刘邦刚刚冲出汉中的时候,他的实力强过项羽了吗?
230楼 zyzno1
刚出汉中,打的不过是三秦,当时项羽还在山东和齐国交战呢。
234楼 zxpkhq
当时魏国还在和吴国对掐呢

魏国好歹已经统一了北方,中原,势力岂是项羽仅仅盘踞在江左地区的一个诸侯所能比拟的。蜀汉全国兵不过10万,吴国也不过15-20万。魏国40-50万没问题啊!

2018/2/4 10:53:39
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153楼 zxpkhq
最大确定性是长安潼关只有几千守备队
173楼 AD73
哪里记载的?从曹真带关中的魏军击败赵云军,就可以看出当时关中地区魏军人数不少。
184楼 zxpkhq
魏延说长安潼关只有几千守备队,曹真是从洛阳带军队入关中的
212楼 AD73
赵云军一出现在箕谷。曹真就带魏军到郿城防御。这说明什么?如果使用魏延的计划,魏延部还没有到潼关,曹真就已经在关中了。魏延等着被曹真军和潼关军队前后夹击了。
220楼 zxpkhq
曹真在洛阳,怎么和赵云同时到达呢?
这是事实。你去看看历史记载诸葛亮第一次北伐的过程。十万蜀军集结在汉中,魏国会没有一点相应措施?

2018/2/4 8:30:00
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152楼 zxpkhq
那是赵云烧了栈道,后来曹真改道子午谷攻汉中
174楼 AD73
曹真打汉中那是二年后的事情。
183楼 zxpkhq
那曹真追打赵云到汉中是哪年呢?
213楼 AD73
228年春曹真打败赵云军后直接去了安定,哪里去汉中了?
219楼 zxpkhq
那曹真走子午谷是干啥呢?
那是230年的事。

2018/2/4 8:27:40
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148楼 纳米虫
你别胡说行吗?当时蜀汉主力都在姜维那里,这叫没重视,是姜维放弃据守汉中,选择把钟会诱敌深入后才一举歼灭,不但没打败敌人,反而丟了汉中……
171楼 AD73
姜维有责任刘婵也有责任,263年姜维上表刘禅,派遣张翼、廖化分别驻守阳安关口、阴平桥头防患于未然。刘婵没有反应。

扯得太远了。

186楼 zxpkhq
魏军没有大规模进攻,是不可能调动成都的大军入汉中的,关键是钟会进军速度快攻势猛,一战就攻破了阳平关,没给蜀军一点反应的时间
210楼 AD73
防御作战就是要事先准备好,。战前不准备,等到魏军进攻时,才布置防御已经晚了。
222楼 zxpkhq
魏延一万兵守汉中没任何问题
那是因为魏延早在汉中布防了,而221年---227年魏国忙于与东吴交战。西面也几次与羌等少数民族交战,没有功夫去进攻蜀国。

2018/2/4 8:27:15
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154楼 zxpkhq
人家在练兵,你就调动大军了?人家天天练兵呢?
176楼 AD73
263年姜维上表刘禅,派遣张翼、廖化分别驻守阳安关口、阴平桥头防患于未然。

练兵很正常,可发现在关中地区训练的魏军有十几万,这是简单的练兵?之前与姜维交战的就邓艾的几万军队。

181楼 zxpkhq
魏军是直接打破阳平关的
209楼 AD73
就是因为刘禅对于姜维提出的防御建议没有任何措施。等到魏军进攻时,才派出廖化张翼去守卫,此时已经晚了。
223楼 zxpkhq
姜维手中的兵一大把,都在犯傻吧
那是另外一回事。事实就是之前姜维发现的魏军要准备进攻的情况。没有做好准备,那是姜维和刘禅相互推诿的结果

2018/2/4 8:25:16
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154楼 zxpkhq
人家在练兵,你就调动大军了?人家天天练兵呢?
176楼 AD73
263年姜维上表刘禅,派遣张翼、廖化分别驻守阳安关口、阴平桥头防患于未然。

练兵很正常,可发现在关中地区训练的魏军有十几万,这是简单的练兵?之前与姜维交战的就邓艾的几万军队。

198楼 lifei22
第一 人家钟会是从长安出发的不是关中练兵?

第二 廖化当时就在阴平 阴平太守

第三 阴平是姜维自己放弃的

第四 说刘禅不重视,他自己怎么也没准备,差点让人堵住

他已经带着蜀国百分之70左右的兵马在那了,还要怎么重视?

事实无论战略还是战术上,又一次被被邓艾吊打

大将军自己带着主力在外屯田,要多容易知道成都空虚?

连续败仗士气低落,民心沸腾那么明显

就想多要点兵力,打一次邓艾么

结果什么样呢

民心沸腾的情况下,不抽兵力给他不正常么?中心不需要维持?

魏国杀过来没有立刻发兵

三国志诸多缺失,很多是后人补上的

最后结果不是兵将抽干净,成都要兵没兵要将没将,姜维自己在剑阁带着5万人,塞川填谷,一仗没打投降了

211楼 AD73
钟会先是在长安练兵,然后从长安出兵进攻汉中的。用现在的话说是战前训练。大批从东部调来的魏军要进攻蜀国,当然要在战前训练一下。

历史记载: 景耀六年(263年)八月,司马昭兴兵进攻蜀汉。后主刘禅派遣廖化去往沓中支援姜维,张翼、董厥前往阳安关口作为各围守的外援。廖化率军北至阴平,听闻魏将诸葛绪攻向建威,于是停下来等待,观察其动向。

同年九月,姜维为邓艾所逼,从沓中退驻阴平,与廖化合军,欲前往救援阳安关口。中途得知阳安关口被攻克,钟会军长驱直入,于是放弃阴平,撤往白水,后又与刚好到达汉寿的董厥、张翼军会合,一同退守剑阁,抵御钟会的进攻。

我说过姜维有责任,但刘禅也有责任。刘禅即便不派成都军队。也可以命令姜维调出沓中屯田的军队去守卫阳安关等地,毕竟这些军队还不是姜维私人军队。

221楼 zxpkhq
姜维的兵力守住汉中绰绰有余
这是另外一回事,这里说得是263年魏军进攻前,蜀国有无发现的事情。事实是之前蜀国姜维已经有了决=觉察。至于以后没有做好准备工作,那是刘禅和姜维之间的官司了。

2018/2/4 8:23:48
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155楼 zxpkhq
抓逃犯,抓间谍啊
175楼 AD73
最直接反应就是边界守军戒备。二个国家一直敌对,忽然一国关闭边界精致民间贸易了。另外一国反应之一肯定是命令边界军队戒备。
182楼 zxpkhq
魏军在边界没守军
214楼 AD73
怎么会没有守军,郭淮是干什么的?
218楼 zxpkhq
郭淮在陇右
郭淮是木头人,不会走?街亭之战时,他已经到列城了。

2018/2/4 8:21:26

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